Общество
Опять покажем миру кузькину мать?

Международная обстановка вновь накалилась как никогда. Еще накануне начала обсуждения Государственной думой решения о признании Россией независимости Абхазии и Южной Осетии известный тольяттинский политолог Владимир Ягутян выступил на своем блоге в "Живом журнале" с резко отрицательной оценкой такого шага России, заявив, что если оно состоится, то станет "больше чем вопиющим беззаконием, оно станет ошибкой". Потом, как известно, президент Дмитрий Медведев своим указом признал от имени России не признанные больше пока никем территории. Мы немедленно пригласили в редакцию недобитого, как он сам себя называет, либерала Владимира Ягутяна и депутата городской думы Федора Ивонинского - патриота и государственника, боевого офицера-афганца, для экстренного обсуждения создавшейся тревожной ситуации.

Ягутян: Я считаю, что одностороннее признание Россией Абхазии и Южной Осетии - это серьезная геополитическая ошибка с долгосрочными рисками, которые руководство России сегодня недооценивает. Большинство людей под воздействием активной государственной пропаганды, к сожалению, не очень отдают себе отчет в том, что происходит. На самом деле тут существует несколько проблем. Первая - конфликт между Грузией и ее сепаратистки настроенными регионами. Вторая, и коренная, - стремление России расширить свое военное и политическое присутствие на Кавказе за счет формального или неформального контроля Абхазии и Южной Осетии. Третья, чисто гуманитарная, это проблема обеспечения безопасности людей, которые живут на "линии фронта". Если мы говорим о последней проблеме, то я хочу сказать, что факт признания Россией мятежных республик и введение туда войск - не лучшее ее решение. Логичнее и законнее было бы нам согласиться на ввод туда миротворцев с мандатом ООН, как принято делать в цивилизованном мире. Полномочия голубых касок ООН никто бы не ставил под сомнение. И тогда они смогли бы развести противоборствующие стороны и обеспечить жизнь, неприкосновенность имущества местных жителей. Российские миротворцы же по сути ими не являются, так как Россия, это очевидно, никакой не посредник, а самый настоящий и активный участник конфликта. Если же мы говорим собственно о проблеме статуса территорий, то опять-таки существуют обкатанные сценарии и модели решения этих вопросов в недавней истории. Да, это будет длительный и сложный процесс. Косово получало независимость 11 лет. Такие вопросы с кондачка не решаются.
- Так Осетия уже 18 лет получает независимость. Еще со времен СССР она из Грузии вышла.
Ягутян:
Как она получала? В междусобойчике между Россией и Грузией? Этот вопрос находится в компетенции надгосударственных образований: ООН, ОБСЕ. Вы поймите, это не компетенция отдельных государств. Это вопрос консенсуса. Его должно решать мировое сообщество. Подавляющее большинство стран независимость Косово признали. А кто признал независимость Абхазии и Южной Осетии кроме России? "Хамас" с Кастро и Чавесом?
Ивонинский: Россия - страна, которая взяла после развала СССР на себя все его долги и обязательства, но ничего за все это время кроме унижения на политическом поприще не испытывавшая. Мы молча наблюдали, как бомбили Югославию, которая, кстати, как Владимир Радикович говорит, находилась под эгидой миротворческих сил ООН. И вот, наконец, принято решение президента, которое может в корне изменить расклад сил на международной арене. США образовалось как бандитское государство, изначально заявлявшее, что у него нет никаких других интересов, кроме интересов государства и нации. И всегда они с особым цинизмом вели свою политику и сейчас ведут с Грузией. Я хорошо понимаю все последствия принятого решения для федерального бюджета, ту нагрузку, которая ляжет на наших налогоплательщиков. На обе республики с общим населением, кстати, всего как население одного Центрального района, уже сейчас правительство заложило 10 миллиардов рублей. И это только начало. Но, видимо, при принятии всех последних решений и Путин, и Медведев, и правительство долго взвешивали на чашах весов, что им выгоднее. Безучастно наблюдать со стороны за происходящим? Или принять все-таки волевое решение, переступить некую грань и, в одностороннем порядке признав независимость этих республик, начать с ними дипломатические, договорные, гуманитарные и прочие, прежде всего военные отношения. Я вообще считаю, что 58-я армия в те дни (8-9 августа) опоздала. Надо было работать на опережение, и войска, я как бывший военный хочу сказать, должны были привести в состояние повышенной боевой готовности. И тогда, может быть, не было бы столько жертв, не было уничтожено 2 процента населения Южной Осетии.
- Вообще ведь существует такая версия, что все там было в боевой готовности. Россия просто специально спровоцировала Саакашвили напасть первым и специально выждала побольше жертв, чтобы потом обвинять Грузию в излишней агрессии.
Ивонинский:
Не думаю, что так. Мое мнение - Россия еще рано остановилась. И после ввода войск в Гори, другие города, когда грузины вовсю бросали технику и вооружение и спасались бегством...
- Надо было идти вперед. На Тбилиси!
Ивонинский: Дальше развивать успех. Максимально лишить Грузию вооружений. Потому что с таким лидером, как Саакашвили, который явно неполноценен, имеет какие-то психические проблемы, Грузии нельзя иметь армию. Японии вот тоже нельзя.
- Господин Ягутян предлагает решать проблему при помощи миротворцев ООН. Может быть, есть логика. Территория-то не наша.
Ивонинский:
Говорю, мы это уже проходили. В той же Югославии. Соединенные Штаты-то не обращают внимания на мировое сообщество. Я имею в виду Ирак, Афганистан и другие страны. Поэтому ссылаться на мнение Буша и Кондолизы Райс не надо...
- Несерьезные переговорщики.
Ивонинский: Райс - это вообще афроамериканка, предки которой были доставлены много лет назад в США в качестве рабов. А теперь она поддерживает геноцид, который развязала Грузия в Южной Осетии.
- Кстати, Владимир Радикович, насчет геноцида. Вы же сами армянин, признаете, наверное, геноцид турок против армян в начале двадцатого века.
Ягутян: Все, что тут сейчас наговорил мой собеседник, - набор пропагандистских штампов. Когда о геноциде говорят через день, неделю, месяц после трагедии - это просто спекуляция на человеческом горе, как правило, это делается для получения каких-то выгод: территориальных, имущественных, политических. Для того чтобы признать то или иное событие геноцидом, нужно опять же соответствующее решение международных органов. В Косово интернациональная следственная группа работала десять лет, чтобы установить факты этнических чисток и преступлений против человечности. Проводились следственные действия, эксгумации, снимались показания свидетелей. И все это делала не одна заинтересованная страна, этим занималось все мировое сообщество под эгидой ООН. И лишь спустя 10 лет был создан международный трибунал.
- Это какой трибунал? Гаагский, что ли? Который прокурор Карла дель Понте сама недавно и разоблачила?
Ягутян:
Да не читайте вы дешевых газет. Тем более перед обедом... Нет, по-вашему, гораздо проще самим принять решение и все провернуть силами российского следственного комитета?! Еще раз говорю: ни одна страна не вправе принимать силовые действия в отношении другой страны в одностороннем порядке. Кто так делает,  называется оккупантом, агрессором. Меня больше всего умиляет, когда, говоря о геноциде в отношении осетинского народа и спасительной роли России, удивительным образом забывают про Чечню. А что было в 1995 и в 2000 годах в Чечне? Такой же мятежный регион, точно так же стремился к независимости, и точно также туда ввели танки, разрушили дотла столицу. 70 тысяч погибших! Не 2 тысячи. Кто-нибудь в мире назвал это геноцидом? А сама Россия считает чеченские войны геноцидом против чеченского народа? Нет! Как сказал новый американский посол в России, возможно, в Южной Осетии грузинскими властями и было совершено преступление, но я не обладаю полномочиями, чтобы делать такие выводы. Запад считал, что как Чечня была нашим внутренним делом, так и Южная Осетия - это внутреннее дело суверенной Грузии.
- Как же, покойный лорд Джадд только и делал, что требовал создания трибунала и кричал везде о геноциде.
Ягутян:
Кто такой лорд Джадд?
- Депутат ПАСЕ.
Ягутян: Я говорю о представителях власти, а не о депутатах! О тех, кто определяет государственную политику. Это президент, премьер, министр иностранных дел. А депутаты - это бла-бла-бла. У нас тоже таких полно.
Ивонинский: Между прочим, Владимир Радикович, 90 процентов жителей Южной Осетии - граждане России.
Ягутян: А я говорю, что Россия выдавала свое гражданство в обход всех международно-правовых норм. Незаконно. Порядок оформления двойного гражданства регулируется международно-правовыми актами. Документа, который регламентировал бы порядок выдачи гражданам Грузии гражданства России, в природе не существует. Это как если бы Турция, к примеру, выдала чеченцам свои паспорта и на основании этого ввела в Россию свои войска для защиты своих граждан. Более того, во многом Россия спровоцировала вот этим своим повальным огражданствлением всю ситуацию. Она породила в неграмотных, не очень образованных людях иллюзию, что возможна благоприятная схема разрешения их проблем.
На самом деле Россия сама попала в ловушку. Давайте разберемся. Вот плюсы. Вот минусы. Я буду называть минусы, а вы попробуйте меня опровергнуть.
Первое - международная изоляция и резкое осуждение России наиболее развитыми странами...
- А что нам дало это международное мнение? Сколько Ельцин сделал уступок Западу, чтобы приняли нас в НАТО, в Европейский союз?
Ягутян:
Секундочку. Вы меня не мотайте. Я опытный спорщик. Что дает, что не дает - отдельная тема.
Ивонинский: Да нам наплевать на международное мнение. Запад нас критиковал и критикует всегда.
Ягутян: Давайте просто факты перебирать. Второе - ухудшение отношений с нашими восточными партнерами, Казахстаном, Китаем. Почему Китай молчал, в рот набрав воды на заседании Совбеза ООН? (Ягутян имеет в виду собственные проблемы Китая с непризнаваемым им независимым Тайванем, уйгурскими, тибетскими сепаратистами. - Авт.) Третье - напряжение отношений с нашими ближайшими соседями. Азербайджан как отреагирует на эти действия России в связи с проблемой Карабаха, а Молдавия в связи с Приднестровьем, а Украина с Крымом? А? Мы напрягли всех. Четвертое - мы свернули взаимодействия с НАТО и ВТО и этим продекларировали готовность к холодной войне. Отсюда самое главное, я считаю, это угроза появления в стране мобилизационной экономики и мобилизационного бюджета. Основные деньги пойдут на оборонку, плановая экономика, монополизация во всех областях, ущемление гражданских свобод. Поиск врагов. Падение уровня жизни, карточная система, инфляция. То, что было в Советском Союзе на протяжении десятилетий. Пятое - мы заложили росток для раскручивания центробежных сил собственно в России. У нас в Ингушетии каждый день милиционеров убивают. В Чечне через день взрывают. И вот теперь они увидели возможный перспективный вариант развития событий.
- Так, может, в этом и был замысел? Зато теперь можно торговаться с Западом. Вы признаете наших, мы признаем Косово.
Ягутян:
Если бы наши правители думали на три-четыре шага вперед, тогда они бы, наоборот, сейчас не признавали мятежников. Они положили бы решение Думы и заявления сепаратистов на стол и начали торговаться. Подписав же указ, Медведев сжег за собой все мосты. Тогда как у Запада по-прежнему остаются огромные возможности для маневра. Я перечислил минусы. Есть и еще. А вы назовите мне теперь плюсы.
Ивонинский: Я думаю, России пришлось из двух зол выбирать меньшее. У нас просто не было другого выхода. Военное присутствие России в регионе с признанием независимости повышает ее статус. 
Ягутян: Этими решениями? Да бросьте вы. Весь мир отвернулся. Беда в том, что ваши любимые Путин и Медведев существуют в парадигме мышления 80-х годов. Они не адекватны современному миру. Они не видят его сложностей, его многочисленных вызовов. Их стиль мышления остался прежним: мы им покажем кузькину мать! Они не понимают: сейчас жесткая сила вообще ничто. Она людей отпугивает. Применение такой силы ныне означает клеймо изгоя. Все страны, в том числе США, действуют гибко. Вот смотрите: по Афганистану и Югославии они получили решение ООН. Даже по Ираку они сами ничего не сделали, а втянули в коалицию полмира.
Ивонинский: Организованной преступной группой вошли в Ирак.
Ягутян: Я отказываюсь вести дискуссию с помощью ярлыков. Я говорю, что Америка, когда им нужно что-то сделать, действует не в лоб...
- А по лбу.
Ягутян: А придает легитимность своим действиям. А наши по-прежнему как хулиган-рэкетир начала 90-х. Если что - выйду, проломлю бейсбольной битой башку. А кому проломили башку? На самом деле себе. Думаете, кто-нибудь испугался? Никто.
Ивонинский: Силу всегда уважали и будут уважать А на Кавказе особенно. Ты сам знаешь.
Ягутян: Ты не можешь понять, что мы доказали не силу, а слабость свою. Сильный - это тот, кто умеет договариваться.
Ивонинский: С кем договариваться? С умственно неполноценным, закомплексованным, трусливо прячущимся, жующим галстук...
Ягутян: О-о-о, опять ярлыки! Оставь грузинам грузинское. У нас у самих полно проблем. У нас что, пенсионная система реформирована, медицина перевооружена, армия стала профессиональной? Россия загибается от внутренних проблем, и за восемь лет реально-то ничего не сделано. Что, мы решили проблемы с доступным жильем?
- Теперь можно и не вспоминать. Кругом враги. Посерьезнее дела есть.
Ягутян: Вот-вот.
- Я предлагаю закругляться.
Ягутян:
Как нужно было действовать? Во-первых, не надо было признавать независимость мятежных территорий. Надо было действовать, как в случае с Косово - я выше говорил как: вести политику торга и добиваться решения через легитимизацию независимости международным сообществом. Ну а если и признавать, то не торопиться! Заручиться поддержкой дружественных стран, хоть кого-то. Дождаться результатов выборов в Америке, чтобы победил Обама. И только после этого спокойно, красиво, максимально дипломатично все обставляя, принять решение. Необходимо было ставить вопрос о незаконных действиях Саакашвили перед мировым сообществом. Требовать создания трибунала по Южной Осетии. Создавать международную следственную группу, фиксировать все преступления и привлекать его к ответственности, как Милошевича.
Ивонинский: Я считаю, что до признания независимости Косово Россия должна была в обязательном порядке выдвинуть ультиматум об ответном признании Абхазии и Южной Осетии с установлением дипломатических отношений и размещением воинского контингента. Возможно, тогда ситуация сложилась бы по-иному и не было бы таких жертв. Но сейчас дело сделано. Назад пути нет. Время покажет, на какие санкции пойдет Запад в отношении нас. Но думаю, что Россия настолько плотно вошла в процесс интеграции, что некоторые из этих санкций пойдут прежде всего во вред самим странам. Единственное, что будет обидно, если Запад пойдет по пути бойкота сочинской Олимпиады. А с остальными проблемами мы справимся, и наше руководство найдет выход. Особенно после эпохи Брежнева - Ельцина, когда впервые на моей памяти за российское руководство большинству людей не стыдно. И впервые на него можно надеяться и им гордиться.

Михаил ЛАШМАНОВ

 

Просмотров : 5060
 
Погода в Тольятти
Сегодня
день 1...3, ветер 8 м/с
вечер 0...-2, ветер 0 м/с
Завтра
ночь -3...-5, ветер 0 м/с
утро -2...-4, ветер 2 м/с